A Smithsonian 杂志特别报道

探索罗马地下世界的乐趣：从斗兽场到特莱维喷泉之下（The Joys of Discovering the Roman Underground, From the Colosseum to What’s Beneath the Trevi Foundation）

想要逃离永恒之城的喧嚣人群？那就前往地下，进入通往罗马过去的入口

Ari Daniel Ari Daniel - “There's More to That” 节目的主持人 2025年5月15日

全球许多地方的旅游业都在蓬勃发展——国家公园人满为患，教堂和博物馆里挤满了游客，路边咖啡馆的用餐者不堪重负。在本期节目中，我们想提供一种不那么拥挤的旅游方式：考虑前往地下。

今年夏天是罗马的 Jubilee Year（禧年），所以这座城市将比以往任何时候都更加拥挤。但是在罗马的交通拥堵和熙熙攘攘的街道之下，隐藏着它的地下遗址，包括古老的渡槽、异教神殿，甚至是几个世纪前建造的公寓大楼。当游客在地面上参观标志性地标时，探险家们可以搜索永恒之城街道下的不同视角，来了解古代和现代的罗马生活。

主持人 Ari Daniel 采访了 Smithsonian 杂志的特约撰稿人 Tony Perrottet，他最近撰写了关于 罗马的地下世界 ——城市之下的城市。他还为想要亲自探索这些迷人而宁静的遗址的听众提供了许多建议。

以下是文字稿。要订阅 “There’s More to That”，并收听过去关于使用 意大利文艺复兴时期的画作来改善未来的农业 ,在日本拘留营的特殊棒球场 和 使用人工智能使古代卷轴再次可读 的剧集，请在 Apple Podcasts ,Spotify ,iHeartRadio 或任何您获取播客的地方找到我们。 Ari Daniel: 每年罗马都会迎来数百万游客。 Tony Perrottet: 每次我们去，游客数量都会翻倍。现在历史中心变得非常拥挤，甚至罗马人都放弃去那里了。 Daniel: 这位是 Tony Perrottet。他经常为 Smithsonian 杂志撰写关于旅行的文章。 Perrottet: 今年情况变得更糟，因为今年是 Jubilee Year（禧年）。每 25 年，世界各地的天主教徒都会聚集在罗马，所以会格外拥挤。 Daniel: 哦，Jubilee（禧年）代表着宗教朝圣吗？ Perrottet: 是的，这是天主教——我认为每 25 年，梵蒂冈都会庆祝自基督诞生以来额外的 25 年。是的，每 25 年都会比平时更加疯狂。 Daniel: 当然，今年 Pope Francis 的去世带来了额外的朝圣者和哀悼者。 Perrottet: 上次我去的时候，他们也在做一件可怕的事情，那就是他们同时进行所有这些建设项目。实际上，这里有很多人为造成的交通堵塞，所以这变得非常烦人。 Daniel: 当地人对游客过度拥挤也不满意。过去一年在欧洲一些最受欢迎的旅游城市举行的抗议活动就证明了这一点。因此，如果您不愿意在罗马度过宝贵的下午，与数千名志同道合的人一起排队，等待足够接近特莱维喷泉，以便向其碧蓝的海水中扔一枚硬币，那么您并不孤单。事实上，Tony 上次去永恒之城时，都在寻找你在普通旅游指南中找不到的地方。比如在 Termini 火车站的 McDonald’s（麦当劳），在那里你实际上可以看到古老的 Servian Wall（塞尔维安墙）的残余部分从餐厅中间伸出来。 Perrottet: 罗马就像千层面一样建造的。它就像一层又一层地建在彼此之上，你可以选择你想参观的时代。但是，这也是一个稍微具有欺骗性的类比，因为还有一些时代同时存在。所以这就是 Sigmund Freud（西格蒙德·弗洛伊德） 著名地将罗马用作人类记忆的隐喻——你可以去看看一些东西，如果你以某种方式看待它，就像是你生命中的某个时代。你以另一种方式看待它，就是另一种。它是同一空间，但所有这些不同的事情都在发生。 Daniel: 说到分层，Tony 的最佳建议是：如果你真的想看看罗马，你必须去地下。从字面上看，在城市之下。来自 Smithsonian 杂志和 PRX Productions，这就是“There’s More to That”，这是一个关于历史、科学和文化的故事的节目。在本期节目中，在罗马时，就像一些罗马人一样，看看地球上最受欢迎的旅游目的地之一的奇迹。继续听。 Perrottet: 我一直对罗马的地下事物很感兴趣。那里有教堂、地下墓穴、有渡槽。我在 Smithsonian 杂志上写的故事中，我加入了一个 speleo-archaeological （洞穴考古）小组。 Daniel: 洞穴考古，那到底是什么？ Perrottet: 洞穴考古是同时进行考古学和洞穴学。他们进入地下，进入隧道，进入渡槽，进入所有这些地下场所。 Daniel: 地下的渡槽？ Perrottet: 是的。它们通常都在地下。著名的是那些你看到的拱门，它们在地面之上，但大部分长度实际上都在地下。所以在古代建造了 11 条渡槽。只有一条仍然可以使用，因为哥特人在 Great Empire（大帝国） 沦陷后摧毁了它们。 Daniel: 通过坚定的计划，幸运的旅行者可以参观这个古老的工作渡槽。 Perrottet: 唯一可以访问的部分是罗马自来水公司，称为 Acea。他们非常官僚，我花了几个月才获得许可。所以你进入 Villa Medici（美第奇别墅），这是一个由法国文化机构管理的精美建筑，那里有一扇门。自来水公司的人来了，他说：“嘿，我拿到了钥匙。我们到了。” 然后你穿上这件塑料渔民的背带裤和安全帽，然后你走下这个令人惊叹的螺旋楼梯。

然后你最终到达渡槽的下面，水在齐腰高的地方流动，而且非常冷。这些水来自附近的山脉，最终变成了罗马最著名的喷泉 Fontana di Trevi（特莱维喷泉）中的水。对我来说更有趣，更兴奋的是在渡槽中涉水，而不是去看 Fontana di Trevi（特莱维喷泉）。那里有数百万人在自拍，但是进入由 Marcus Agrippa（马库斯·阿格里帕） 建造的古老渡槽要令人兴奋得多。所以，是的，整个过程都非常重要，非常令人兴奋。 Daniel: 一个洞穴考古小组帮助 Tony 获得了进入该地点的许可。该小组的名称翻译为“罗马地下”。它位于市中心，并带领自己的地下之旅。 Perrottet: 他们有一个俱乐部。它被称为“洞穴”，这个迷宫在公元前一世纪被挖掘出来作为采石场。然后在在中世纪，他们在那里种植蘑菇。在第二次世界大战期间，它被用作炸弹避难所，他们在那里进行旅游。你可以去参观，你可以四处游荡。我去了那里。他们在那东西里举办了一个披萨之夜，我们下去吃了披萨和啤酒。

然后他们说：“好吧，我们去看看地下墓穴吧。” 事实证明，这些隧道建在基督教地下墓穴之下，人们在那里埋葬了一个世纪又一个世纪。但是盗墓者向上挖掘，试图找到宝藏，他们建造了一个梯子。所以你正在爬这个梯子，你爬进这些地下墓穴，到处都是骨头和马赛克碎片和头骨。我们只是坐在那里说：“哇。” 在披萨之后，是骨头。 Daniel: 我明白了。第一部分是披萨，然后你爬上梯子去看骨头。 Perrottet: 是的。披萨第一，骨头在后，绝对的。他们设置了一个小酒吧，叫做 Bat Cave。他们真的很喜欢地下。 Daniel: 所以这不仅仅是专家考古学家去探索的地方。它们越来越可以供游客探索。 Perrottet: 是的，没错。 Daniel: 该小组的创始人 Marco Placidi 发起这些旅行是为了回应他对意大利游客拥挤的不满。他不是考古学家。他只是一个热爱这些东西的周末战士。 Perrottet: 他们成立小组是因为他带一个朋友去了梵蒂冈，那里非常拥挤和烦人。在梵蒂冈，他们甚至不让他拍照。他感到非常愤怒。他想探索其他人没有去的地方。然后他意识到有很多地方可以发现。 Daniel: Tony 说，一旦你知道该怎么看，你就会开始注意到越来越多的迹象，表明激动人心的冒险在城市街道下等待着你。 Perrottet: 如果你去 Piazza Navona（纳沃纳广场），这是罗马市中心最伟大的广场之一，也许是最受欢迎的广场，你会意识到它的形状实际上像一个体育场，因为最初他们是在 Domitian（图密善）体育场之上建造的，那里会有跑步者和奥林匹克风格的比赛。但是如果你四处走动，你可以看到某些间隙中的地基。 Daniel: 实际上，有一个博物馆在地下约 15 英尺处。 Perrottet: 你实际上是在体育场的地基和他们发现的所有东西，雕像之类的东西周围徘徊。很多这些东西都是完全可以访问的。大多数罗马游客根本没有想到这一点。有一家百货商店叫做 Rinascente，非常漂亮，它就在 Fontana di Trevi（特莱维喷泉） 附近。为 Fontana di Trevi（特莱维喷泉）供水的渡槽，其中一部分在地面之上。但它现在在这家百货商店的地下室里。你进去那里，那里有电梯。就像顶楼：Prada（普拉达）。二楼：Gucci（古驰），Dolce & Gabbana（杜嘉班纳）。但是地下室有：渡槽。 Daniel: 任何人都可以按下那个按钮吗？ Perrottet: 是的，是的，它对公众开放。这是他们经营这家百货商店的条件。市政府说，“好吧，但你必须让人们去看渡槽。” 你按下按钮，你下去那里，你下到地下室，它保存得非常完好。那里有八个拱门。一边有一些二手衣服，他们有一个 Vespa（伟士牌） 展示。 Daniel: 在渡槽旁边？ Perrottet: 是的，你一直在不断遇到这些东西。 Daniel: 这很有趣，因为你谈到罗马在其自身之上建造的历史层次，这就是你在这家百货商店中描述的，因为你拥有最现代的消费主义层，在更古老的层之上，并且也在它旁边。 Perrottet: 没错。它只是嵌入在其中。 Daniel: 是的，这太不可思议了。所以我很好奇，为什么这些类型的地方对于那些可能想要逃离人群的人来说是很好的替代选择？ Perrottet: 嗯，首先，没有多少人知道它们。我真的不知道为什么会这样。只是每个人都被 Colosseum（斗兽场） 和 Forum（罗马广场） 等等迷住了，他们并没有真正考虑这些地方。有时需要做一些工作才能弄清楚它们在哪里以及它们的开放时间，而且总是非常古怪。也许是我，我喜欢秘密的东西。

我最喜欢的一个，在 Caelian Hill（凯旋山） 下面有一个湖。这非常 Jules Verne（儒勒·凡尔纳）风格。它花费你大约 10 美元左右。他们给你安全帽。旅游只有意大利语。你下去那里，你沿着这些台阶往下走。你用你的手电筒照着周围。那原来也是公元一世纪的一个采石场。那里有一个湖，几个世纪以来水都滴了下来，他们说：“好吧，你可以喝这个。” 它就像 Pellegrino（圣培露）。它就是那么纯净。 Daniel: 那么这些遗址与 Colosseum（斗兽场） 或 Pantheon（万神殿） 之类的地方相比如何？ Perrottet: 嗯，我的意思是，你必须去看 Colosseum（斗兽场）。那是一件非常了不起的事情。事实上，如果你真的去了 Colosseum（斗兽场），要求去地下。 Daniel: 去地下？ Perrottet: 因为有一个特殊的旅游，访问权限非常有限。他们终于在 Colosseum（斗兽场） 下面挖掘出了饲养动物和角斗士等待的地方。他们有电梯系统将他们带到竞技场。几乎每个地方都有某种类似的东西。

当然，你必须去看 Pantheon（万神殿），你必须去看这些东西。但是如果你只看非常宏伟的东西，你并不能真正了解罗马。这就像去 New York（纽约） 却只去 Empire State Building（帝国大厦）。就像，是的，当然，这很棒，但是城市的生活并不是 Empire State Building（帝国大厦）。 Daniel: 所以听起来，为了真正了解罗马和罗马人的过去，这些地下场所就像通往那里的入口。 Perrottet: 有两件事正在发生。一件事是你可以进入可以教会你古代罗马日常生活的地方。另一件事是它真的能激发你的想象力，因为它是特殊的、秘密的，而且是黑暗的，你只是用手电筒照着周围。 Daniel: 你必须穿过一个洞或穿过一扇门。所以你真的就像进入了另一个世界。 Perrottet: 你感觉自己就像 Indiana Jones，你正在进入现实的另一个维度。感觉更接近过去。你感觉自己好像正在穿过一个入口。部分原因就是我喜欢这些地方。 Daniel: 而且，Tony，为什么会存在这些地方？罗马是否只是在几个世纪里在其自身之上建造，所以历史就在地下？ Perrottet: 是的，他们会重复使用这些地方。在美国，我们会直接把它推倒，然后建造另一个。但是在那里，那太费劲了。例如，在中世纪，他们没有钱，也没有建筑材料。所以他们说：“好吧，我们将住在这里。”

发生的情况是碎片聚集。这就是为什么如果你去 Colosseum（斗兽场），它就像周围 30 英尺往下，或者 Pantheon（万神殿）往下，因为那里有很多东西——垃圾、人类排泄物。经过 2000 多年，这会累积起来。它们中的一些在地下完好无损，但是另一些，考古学家进去并清除碎片，然后他们找到结构。所以它被挖掘出来了。所以它是所有这些事情的结合。但是罗马正在其自身之上建造。它已经在其自身之上建造了 3000 年。 Daniel: 听起来，对你来说，这有助于让这些地方栩栩如生。 Perrottet: 的确，的确。自从 60 年代、70 年代以来，人们对社会历史产生了浓厚的兴趣。在那之前，我们会了解皇帝，我们会了解 Caligula（卡利古拉）。然后现在，每个人都开始对我们不太记得名字的人更感兴趣，而是其他数百万罗马人。在那些日子里，一个拥有 100 万人口的城市是如何运作的？有官方版本，其中有纪念碑，我们有 Forum（罗马广场），我们有雕像。那些都很棒。但是城市的其他部分呢？ Daniel: Tony，让我问你，那么这些遗址是如何成为旅游线路的一部分的？ Perrottet: 嗯，它们实际上并不是旅游线路的一部分。但是在文艺复兴时期，Michelangelo（米开朗基罗） 和 Raphael（拉斐尔） 以及所有其他艺术家都会用绳索将自己降低到发现的这些地下场所中。Nero’s Golden House（尼禄金宫），它是偶然发现的。地球裂开了，这个农民说：“那里有什么？” 所以他们带着火把下去那里，他们看到了所有这些令人惊叹的古代壁画，因此从某种意义上说，那是旅游的，并且产生了巨大的影响，因为[随之而来]对古代世界产生了全面的兴趣复兴，或者艺术家正在使用古代图像。所以，从这个意义上说，这些地方一直都是其中的一部分。但是在另一种意义上，现在，有像我这样的疯子。 Daniel: 旅游业的这一方面是如何运作的？听起来其中一些遗址非常特别并且禁止进入。另一些则定期进行导游旅行。另一些则需要你打电话要求获得许可。所以有一整套方法，但是如果有人想去参加其中一些地下旅游来参观这些遗址，你会推荐什么？ Perrottet: 嗯，它是以一种非常古怪的方式完成的。许多博物馆都有标准的开放时间。像 San Clemente 这样的教堂，你只需出现，支付你的欧元，然后就可以走了。地下墓穴也是如此。然后是下一层，由考古部门运营，它们每月才开放。你必须访问他们的网站，然后你必须拨打这个号码，然后你必须预订它。这就像一个奇怪的游戏，因为你必须在要求访问它之前知道该地方的存在。然后最后一层是我下到仍在运行的那一层。它完全禁止进入。他们只允许非常专业的并且有实际理由去那里的人，因为它非常脆弱。他们不想让人只是来回走动。 Daniel: 并不是每个人都可以齐腰深地涉水在渡槽中。 Perrottet: 我花了几个月才获得许可。他们终于说：“好吧。” 我认为他们只是想摆脱我。 Daniel: 好吧，把你送到地下渡槽…… Perrottet: 是一种方式！ Daniel: ……是一种摆脱你的方式。 Perrottet: 是的。我的伙伴，Marco 和他的同伙，他们在公园里有他们的洞穴，他们在周末开放，你在网上预订它，然后你下去，他们会带你参观，甚至在那里进行山地自行车之旅，因为那里有数英里又数英里的隧道。 Daniel: 地下的山地自行车之旅？ Perrottet: 是的。我没有那样做，因为听起来并不那么有趣。但显然，它很有趣。他们会举办聚会和活动和讲座以及各种旅游活动。你可以做 Indiana Jones（夺宝奇兵） 的事情，在那里你爬上梯子，进入有骨头的地下墓穴，如果你想的话。并不是每个人都喜欢，但是你可以这样做。而且它并不贵。他们不是在从中赚钱。他们只是喜欢这样做。他们喜欢分享他们对所有这些地下事物的知识。 Daniel: 所以，我很好奇：去这些遗址的人如何才能成为更负责任的游客，以确保他们负责任地对待这些地点？ Perrottet: 嗯，不要触摸东西。不要涂鸦。不要刻你的名字，这是每个人直到最近都习惯做的事情。所以它真的和国家公园一样。不留痕迹。你不要带着你的卡布奇诺进去，然后把它洒在地板上，洒在马赛克上或其他任何东西上。保持尊重。在洞穴里，公园里的那个 Great Quarry（大采石场），那些人，他们建立了一个小酒吧，他们可以在那里聚会。他们想使用它的一部分。但它太大了，他们每天或每周只使用几个房间。他们非常小心。也许去那里的人比一些考古遗址要多，但是他们真正热爱地下。他们热爱他们的采石场，所以他们保护一切。他们确保不会有太多人。一切都在控制之中。所以是的，实际上，这只是常识。 Daniel: 当你想到这种体验时，你会向谁推荐它？某人如何知道它是否适合他们？ Perrottet: 嗯，我的意思是，任何对历史感兴趣的人。大多数去罗马的人都对 Roman Empire（罗马帝国） 和这些非凡的遗址感兴趣。有些人，也许只是为了意大利面和葡萄酒，这也很棒。 Daniel: 你可以在地下吃喝这些吗？ Perrottet: 是的。或者他们可能对文艺复兴感兴趣。人们更广泛地了解了古代世界，这个非凡的城市直到最近才成为西方文化中最大的城市。它是如何运作的？你可以下水道。下水道被认为是古代世界的奇迹之一。Pliny the Elder（老普林尼） 写了关于 Cloaca Maxima（马克西姆下水道）的文章。它是一项非凡的工程壮举。这太不可思议了。

但即使，例如，你对第二次世界大战感兴趣，你不在乎古代世界，你可以去 Mussolini（墨索里尼）的掩体。他住在一个叫做 Villa Torlonia（托尔洛尼亚别墅）的地方，它就像一座华丽的文艺复兴时期的建筑。你可以漫步在那里，那很棒，但是你可以提前购买一张特别的票。你可以下到掩体里。这是酒窖的扩建。

当美国人开始轰炸罗马时，他设计了它，然后他设置好它，这样他和他的情妇就可以在那里生存数月——有足够的食物和这些不同的入口。他们把它设置成一个小博物馆。他们有录像。你了解了很多关于法西斯主义和 Mussolini（墨索里尼）的历史，以及罗马是如何被轰炸的。我们认为盟军没有这样做，但是他们做了，他们摧毁了很多东西。所以这有点令人着迷。任何对历史感兴趣的人都会喜欢它。 Daniel: 无论你是否愿意去探索罗马的掩体、洞穴和地下的渡槽，Tony 建议你在参观时，你应该花时间去欣赏当地人更经常欣赏的城市部分。在一个像罗马这样古老而雄伟的地方，即使是平凡的事物也可能包含引人入胜的历史遗迹。 Perrottet: 整个古代世界都嵌入在城市的纹理中。你去一家餐厅，那里有古代马赛克，当然，它是背景的一部分。你一直在不断遇到这些东西。这增加了它的奇怪之美和罗马的美丽。即使它很拥挤并且抱怨现在的所有人群，但它仍然是一个神奇且无与伦比的地方。当你想要时，去参观历史中心，但做好准备。早点去或深夜去。在深夜，你可以漫步在美丽泛光灯照亮的——所有的喷泉和广场，没有其他人。 Daniel: 听起来罗马的魔力真的贯穿整个城市，无论是在地上的一些更明显的地方，还是在地下这些意想不到的地方。 Perrottet: 是的，没错。罗马的一切在过去 2000 年里都被大量使用过。所有的时间都同时发生在罗马。它都在那里。罗马人对此可能非常随意。就像，“是的，那又怎样，我们知道这个地方很棒。” 但是对于游客来说，也存在着非常随意的历史深度，有时它会让你的脖子后面的汗毛都竖起来，因为你会想，“哦，我的上帝。” 这些就是这些东西，它们就在那里。你正在享受你的意大利面，它就在你的周围。你仍然可以有这种发现感，我认为这就是让罗马的魔力持续下去的原因。你需要有这种感觉，你正在找到一些不是很多人都能看到的东西。我认为这让罗马的魔力保持活力。 Daniel: Tony，非常感谢你。这太棒了。我真的很喜欢和你谈论它。 Perrottet: 谢谢你邀请我。 Daniel: 要阅读更多关于 Tony 在罗马的地下旅行 的文章，甚至查看一些他在本期节目中提到的遗址的图片，请访问 SmithsonianMag.com。我们也会在我们的节目注释中放一个链接。当你查看链接时，请考虑在 Apple Podcasts、Spotify、iHeartRadio 应用程序或任何你获取播客的地方给我们留下评分和评论。它真的可以帮助其他听众找到我们的节目。

“There’s More to That” 是 Smithsonian 杂志和 PRX Productions 制作的。来自杂志，我们的团队是我、Debra Rosenberg 和 Brian Wolly。来自 PRX，我们的团队是 Jessica Miller、Genevieve Sponsler、Adriana Rozas Rivera、Sandra Lopez Monsalve 和 Edwin Ochoa。PRX Productions 的执行制片人是 Jocelyn Gonzales。

我们的剧集艺术作品由 Emily Lankiewicz 创作。事实核查由 Stephanie Abramson 完成。我们的音乐来自 APM Music。

我是 Ari Daniel。感谢你的收听。 Perrottet: 大多数人不知道它，也许我通过在 The Smithsonian 上写它而毁了它。

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Ari Daniel Ari Daniel | 阅读更多 Ari Daniel，Smithsonian 杂志 "There's More to That" 播客的主持人，是一位独立的科学记者，曾在六大洲进行报道，并定期为 National Public Radio 等媒体撰稿。在之前的生活中，他训练灰海豹幼崽并研究野生挪威虎鲸。

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